[webaccessibile] Metà delle ricerche mondiali sull'accessibilità del web sono in italiano

[Stefano Debenedetti]

Luca Mascaro info a lucamascaro.info
Ven 12 Maggio 2006 10:13:30 CEST

>> La mia fonte di informazioni preferita invece è la fonte. Non la seconda mano.
> 
> Non avevo visto che c'era.
> 
>> Lì però sono date tutt'altro che per scontate. La lista www-forms ha infatti dimostrato una diffusa e sorprendente (o a mio modo di vedere interessata) ignoranza sull'argomento.
>>
> 
> Si ho notato anchio che Mark era un po perso nella discussione, ma
> dopotutto non è il suo campo... più che altro mi aspettavo una
> risposta più autorevole della mia come quella di Raman (che è cieco
> :-)

Senti, non so che film hai visto, continuo a leggere le tue saccenti "sintesi filosofiche" che non mi sembrano neanche vicine a quanto accaduto e continuo a doverti spiegare da cima a fondo cos'è successo e chi ha detto veramente cosa, per poi ottenere così pochi se non nulli risultati, non credo che interessi ad altri su questa lista quindi mi scuso per la perdita di tempo collettiva e propongo nuovamente di chiudere.

Meno male che sono gli altri, poveretti, ad essere un po' persi nella discussione fuori dal loro campo. Mica capita a te vero?

Se a qualcuno interessa, la discussione vera è disponibile per tutti sugli archivi di www-forms. Credo che per chi non sa l'inglese un traduttore automatico possa fare un lavoro non di poco migliore di quando fatto qui dal nostro esperto W3C nel tradurre e agevolare la comprensione.

Ma te li devono sempre spiegare i thread di mail? Ci credo adesso che preferite discutere le cose all'interno del WG e poi pubblicare qualcosa che tutti gli altri devono mandar giù. Ci credo adesso che i thread di mail aperti e pubblici ti spaventino, se poi per ognuno ne deve nascere un altro che ripercorra mail per mail il precedente e ti guidi a manina a non perderti niente per strada andiamo bene andiamo. La pelle d'oca mi viene.

>> Qualcuno ha chiesto se potessero esserci problemi con l'accessibilità del codice HTML+script generato dalle implementazioni XForms.
>>
> 
> Ci possono essere in 3 casi a mio vedere:

Qui eri partito bene.
 
> 1. se non si prevede la ridondanza di funzionalità lato server

Poi qui ti sei arenato subito. Proprio non hai voglia di spiegare cosa intendi? Guarda che per me sei un po' troppo sintetico, io non sono un'esperto di funzionalità ridondanti, che vuol dire nella pratica per un'implementazione XForms? Cosa significa prevedere la ridondanza di funzionalità lato server per un'implementazione XForms? Che problemi comporta non farlo?

> 2. se non si gestiscono correttamente gli eventi (vedi onchange)

Intendi eventi onchange al posto di onclick e simili immagino. Fino a qui ci arrivavo. Intendi dire che basta che le implementazioni XForms usino eventi multimodali e che poi sono già a buon punto? E' possibile implementare XForms completamente in questo modo? E' possibile garantirsi che le WGAC (che priorità?) vengano rispettate in questo modo? E sbilanciati un attimo no? Facci capire davvero, se hai voglia di farlo, altrimenti lascia perdere.

> 3. se non si prevede una corretta gestione dei focus

Beh qui davvero mi piacerebbe saperne di più ma ogni volta che hai affrontato l'argomento non ho ricevuto grandi ragguagli.

Facciamo così, diciamo che ho capito, grazie, sei stato determinante per la mia comprensione. Sono impressionato da un tale dispiegamento di sapienza ed esperienza al riguardo. Meno male che c'eri tu, pronto come un falco a non farti sfuggire il thread.
 
>> Io che sono malizioso ho aggiunto che un'implementazione lato server non può neanche sperare di essere molto coerente da quel punto di vista, considerato che la specifica stessa di XForms si pone come obiettivo l'accessibilità tramite l'introduzione di un nuovo vocabolario che risolve i problemi in modo dichiarativo.
>>
> 
> Su questo non ne sono certo, si può tranquillamente trasporre un
> Xforms in un XHTML + JS, certo che il lavoro è tanto

Oh qui ci siamo sbilanciati, anche se non esattamente con dovizia di particolari, finalmente, grazie! A non tutti spaventa poi così tanto il lavoro sai? Anzi, spaventa di più essere accusati di infrangere la legge perché a volte tale accusa impedisce proprio di poter lavorare.
 
>> E visto che sono anche fazioso perché ogni tanto leggo anche questa lista ho aggiunto anche che la comune interpretazione delle leggi basate sull'accessibilità, almeno in italia, è che non si può fornire funzionalità tramite script a meno che la stessa non sia disponibile anche senza script e mi sono chiesto quindi come fosse in assoluto possibile, anche volendo provarci, realizzare un'implementazione lato server che non violasse le WCAG almeno in parte.
>>
> 
> Questo è vero nella realtà italiana e nella realtà delle WCAG 1.0,

Avesse fatto un esperto WAI questa affermazione su www-forms non saremmo qui ora. Cosa ci facciamo qui?

> potrebbe non essere vero nelle WCAG 2.0 con la baseline... in ogni

Potrebbe? Bello avere delle certezze. Adesso si che so finalmente cosa mi devo aspettare, meno male che c'è l'esperto di WCAG che mi chiarisce le idee, non mi sarei mai immaginato che avrebbe potuto anche non essere più così con le WCAG 2. 

Ma mi faccia il piacere, smettiamola di perdere tempo, torniamo alle nostre attività di prima di questo thread con buona pace di tutti.

> caso secondo me il problema è un altro... l'accessibilità in Xforms è
> stata pensata giustamente, solo che a condizione che l'Xforms fosse
> parsato lato client

Non capisco neanche se ti rendi conto che una simile affermazione equivale a dichiarare che nessuna implementazione lato server può soddisfare l'obiettivo di accessibilità così come XForms se l'era posto, per quanto riguarda la teoria, che era quanto affermavo io nella mia mail su www-forms e che tante reazioni là ha suscitato.

Non capisco però neanche perché non possa essere considerato un problema degno di analisi considerare se nella pratica e nel dettaglio le implementazioni lato server rispettano le WCAG attuali oppure no e fino a che livello.

Ma lasciamo perdere. Non credo più che si possa arrivare a capire niente su questo tema qui. Mi chiedo solo come ho fatto a credere che si potesse.
 
>> Ho concluso chiedendomi come siano messe le famose tecnologie assistive che avrebbero dovuto trarre giovamento da XForms (per intenderci, mi piacerebbe davvero sapere se esiste uno screen reader dico almeno uno che implementa XForms almeno in parte) e quanto tempo ci vorrà ancora perché le leggi nazionali basate sulle WCAG 1 vengano riadattate per consentire di usare XForms sul client senza infrangere la legge.
>>
> 
> Beh non è compito delle tecnologie assistive che leggono ciò che c'è
> nell'MSAA, più che altro è compito dei player di Xforms di esporre le
> informazioni corrette. Per quanto riguarda il lato legislativo dubito
> che consenta a breve l'uso di Xforms lato client per il semplice fatto
> che richiede nel requisito 1 che le grammatiche formali siano
> adeguatamente supportate.

Oh e qui abbiamo ricevuto delle informazioni, grazie. Mi resta il dubbio di che cosa sia l'MSAA ma ho quasi paura di scoprire che MS sta per microsoft (dubbio retorico, google me l'ha già confermato ormai), ma naturalmente tutto ciò funziona anche su altri sistemi no? Oppure per avere un'implementazione accessibile di XForms devo per forza pagare un pizzo a redmond ed espormi a centinaia di inaccessibilità di altro tipo?

Ma siccome mi immagino già la risposta, anche restando su piattaforma windows, funziona l'MSAA per le attuali implementazioni client di XForms? C'è un esperto di accessibilità che si sia preoccupato di provarci? Chi mi presta un PC con windows così ci provo io? (scherzo, sono allergico, me l'ha proibito il dottore di usare windows)

Comunque per un'informazione data mi hai fatto venire un altro dubbio: se ciò che conta è il rispetto dell'MSAA che gliene frega alla legge se la grammatica formale è supportata?
 
>> L'unico esperto di accessibilità presente ha dichiarato che esistono dei non meglio precisati problemi con le implementazioni lato server ma non ha potuto sbilanciarsi molto essendo membro del gruppo di XForms ed essendosi nel frattempo scatenato un parapiglia in cui le risposte dei vari implementatori lato server variavano da un "non so bene cosa sia l'accessibilità, vogliate illuminarmi" a un "lo script non fa male all'accessibilità, anzi".
>>
> 
> Questo post me lo sono perso... me lo puoi indicare pf?

Quale post intendi? Quello dell'esperto di accessibilità? Trattavasi proprio di Raman ma tu eri più impegnato a lasciar intendere che lo frequenti e conosci bene piuttosto che a leggere il suo post. Ma lascia perdere.

http://lists.w3.org/Archives/Public/www-forms/2006May/0033.html

Se intendevi invece i post sulla non nocività dello script ai fini dell'accessibilità beh sono troppi per elencarli, se ti sono sfuggiti io non so davvero cosa fare.
 
>> In pratica più di un implementatore XForms lato server, quelli cioè che scrivono il codice che genera il codice HTML+script, ha candidamente dichiarato di non essersi praticamente mai posto il problema di controllare o di informarsi se il codice che stava generando fosse accessibile o meno. Solo dopo mie ripetute insistenze uno ha dichiarato di conformarsi alla priorità 2 delle WCAG e di usare watchfire per verificare.
>>
> 
> Questo non mi meraviglia affatto, visto che comunque spesso negli
> stati uniti le implementazioni accessibili si basano sulla section 508
> che è molto più larga delle WCAG e della 04/2004.

Oh grazie ma non sarebbe stato male se un esperto WAI e WCAG e W3C avesse fatto notare questa cosa su www-forms.

Sarebbe apparso evidente che per chi fa riferimento agli stati uniti il problema di lavorare per la PA con le loro implementazioni non si pone.

Si pone solo per noi zeloti delle WCAG.

Nessuno neanche si aspettava che tu ti meravigliassi, solo ci si auspicava che la tua autorevolezza si fosse espressa al riguardo in tale sede ma non importa più, in fondo chi tra loro è abituato a discutere con te evidentemente sa già in che considerazione tenere la tua circostanziatissima opinione.
 
>> 1) Per quasi nessuno dei partecipanti quelle che tu chiami "le solite regole" sono poi così familiari. Si può usare lo script per implementare XForms o no? Cioè si può implementare XForms lato server senza generare pagine che funzionano solo con script o no? Esistono implementazioni lato server di XForms che possano essere considerate accettabili a livello WCAG? A che livello?
>>
> 
> Per le prime domande valgono i tre punti che ti ho accennato sopra,

Io che non ne so una mazza sono qua che sudo a spiegare mentre a lui che è l'esperto basta accennare, ah la conoscenza che bella "virtù", come rende facile la vita.

> per quanto riguarda le implementazioni lato server ti dico solo che ad
> oggi non ne ho vista una e la mia azienda si è fatta la sua.

no comment, davvero, no comment

ti commenti da solo
 
>> 2) Per quasi nessuno dei partecipanti i soliti strumenti per verificare l'accessibilità di un sito sono così familiari, cioè non non è stata citata nessuna informazione concreta su quali strumenti tipo bobby ne' su quali tecnologie assistive tipo screen reader implementino XForms. Qui c'è qualcuno che lo sa? Lo potrebbe dire o là o qua?
>>
> 
> Come dicevo prima il problema non è dello screen reader ma del player
> ma onestamente ti devo dire che non ho mai fatto un test con un cieco
> per testare software per xforms.

OK grazie, quando lo fai facci sapere per piacere.

> Li la via migliore sarebbe chiedere direttamente a Raman, se vuoi lo
> faccio io mercoledì prossimo.

E vai di elitarismo, come se la possibilità di sapere dipendesse dal tuo calendario di impegni, "quando lo vedo glielo chiedo e ti faccio sapere" ma guarda che come ho scritto sopra perché evidentemente ti era sfuggito Raman ha partecipato alla discussione su www-forms. Sei tu che latiti. La discussione è pubblica, l'indirizzo mail di Raman pure, a che mi serve che tu lo incontri personalmente? Da quello che stai facendo perdere a me direi che faresti perdere del gran tempo anche a lui. Lascia perdere che siamo già messi abbastanza male così. Grazie.
 
>> 3) Quasi nessuno dei partecipanti è stato sfiorato dall'idea che ci potessero essere delle leggi nazionali basate sulle WCAG 1 che regolamentavano l'uso di tecnologie per la realizzazione di siti internet a favore di quelle più accessibili e che tali leggi pertanto proibissero abbastanza categoricamente l'utilizzo di qualsiasi cosa andasse oltre l'XHTML 1 (e quindi addio XForms) nonché di qualsiasi cosa richiedesse script. Quando e come sarà legale usare XForms o sul server o sul client?
>>
> 
> Sul server con una buona implementazione già oggi... sul client fra
> qualche anno.

Oh e qui ci siamo per fortuna nuovamente sbilanciati, certo che la precisione non è di casa. Devo dedurre dai tuoi commenti precedenti sommati a questo che una buona implementazione lato server non c'è ancora ma ci potrebbe essere? La tua forse?
 
>> Forse se partivi da una conoscenza di XForms e delle varie implementazioni più approfondita ti accorgevi prima che l'implementazione XForms di cocoon è una truffa e ti risparmiavi un po' di fatica, vedi sotto dove approfondisco questo punto.
>>
> 
> Me ne sono accorto... infatti sono passato a Cform ;-)

Non so che dire. E quindi hai abbandonato uno standard W3C per poi esser pure costretto ad andare a riscriverti gli XSL da te, ma complimentoni davvero.

>> Per la cronaca, nella discussione su www-forms c'è stato chi ha dichiarato di essere soddisfatto dall'accessibilità del codice HTML + script generato dall'implementazione che usava (nel senso che non ci sono state solo affermazioni autoreferenziali e per questo poco attendibili dei vari implementatori).
>>
> 
> Ci credo... 

Ma se affermavi che per te tutte le implementazioni esistenti non meritavano una cicca tanto da spingerti a realizzarne una tua? Io faccio una gran fatica a seguire il tuo modo di ragionare e sto perdendo ogni interesse. Facciamo che non è successo niente e amici come prima?

>spesso a certe categorie di disabili anche delle
> implementazioni sporche vanno bene, ma per sapere realmente tutti i
> problemi di accessibilità non basta andare di solo screen reader.

Ti ringrazio per l'illuminante e quantomai preciso sciorinamento di informazioni utili. Ora si che capisco. Terrò conto di tutte le tue valide indicazioni, grazie.
 
>> Non ho capito molto ma comunque non vale: il link l'avevo già postato io e grazie lo stesso ma cocoon non mi interessa proprio, a maggior ragione dopo la bella pubblicità (meritata secondo me) che gli hai fatto.
>>
> 
> Se vuoi promuovo anche Orbeon :-D...

Ma che me ne frega a me se promuovi questa o quella. 

Come se mi fossi divertito a scoprire che Orbeon non era mai stata sfiorata dalle WCAG e a spiegare loro che il problema esisteva, almeno per noi WCAGari.

Mi bastava che ne valutassi seriamente almeno qualcuna e che ci facessi sapere nel dettaglio della pratica i risultati.

Ma se devi fare le pagelle per il solo gusto di promuovere o bocciare lasciamo proprio perdere che è molto ma molto meglio.

> a parte gli scherzi sono gli
> strumenti con cui lavoro quindi ti porto da li le mia esperienza.

Io non sto scherzando. Dov'è la tua esperienza in fatto di accessibilità di soluzioni XForms client o server?

Io non ne ho vista traccia alcuna. Mi sto solo chiedendo chi me l'ha fatto fare di perdere così tanto tempo a sperare che ne avessi.

Quando ti fai un'esperienza in fatto di accessibilità di soluzioni XForms, client o server che siano, saremo lieti se vorrai condividerla con noi lettori di webaccessibile e di www-forms. Credo che la gente interessata alla questione specifica sia più su www-forms comunque.
 
>> Vabé grazie, cercherò di approfondire ed eventualmente di capirci qualcosa, così a naso non so se preoccuparmi per una eccessiva segmentazione e frazionamento delle tecnologie web o per un nuovo inganno trovato infatti dopo aver fatto la legge.
>>
> 
> Vorrei soffermarmi un attimo qui, perchè effettivamente questa
> frammentazione e specializzazione la stiamo avendo... per esempio in
> futuro potremmo vedere applicazioni web che lato client sono composte
> dai seguenti linguaggi contemporaneamente:
> 
> XHTML, CSS, XFrames, XLink o HLink, XForms, XBL, XAL
> 
> il che vuol dire affrontare le problematiche a molteplici livelli
> togliendo un pezzo di complessità al server per portarla al client.
> 
>> Direi che è grandioso, io però mi riferivo alle WCAG, l'unica specifica che per ammissione degli stessi esperti non è mai stata completamente implementata fino in fondo e che anzi bisogna perfino preoccuparsi se qualcuno dice che lo ha fatto perché probabilmente sta barando. A me sembra pazzesca una cosa così, a te no? (non lo voglio sapere veramente, è una domanda retorica)
> 
> Ti avrei potuto rispondere.. in ogni caso la coscienza di questi
> problemi c'è e le WCAG 2.0 mirano proprio a risolverla.

Sarebbe stato bello sapere un po' più nel dettaglio come. E' a questo che servono gli esperti che spiegano no?

Che ti devo dire? Andrò a leggermi le WCAG 2 anche io prima o poi. Certo che finché la legge è basata sulle WCAG 1 ci sarà da ridere.
 
>> Ah finalmente, molto interessante, ti ringrazio. Come disse qualcuno molto tempo fa, finalmente si intravede un po' di convergenza alla fine del cammino.
>>
> 
> Il problema è che anche se interessante non è ancora supportato dai
> browser se non da firefox 1.5 o superiori

E' già implementato in firefox? Hai detto niente, a me sembra fantastico!

Perché, poi, esistono altri browser? (ogni tanto scherzo anch'io)
 
> http://developer.mozilla.org/en/docs/Accessible_DHTML
> 
>> Il mondo potrebbe riservarti più sorprese di quante te ne aspetti: lo strumento che preferisco per scrivere ontologie OWL è stato realizzato dal dipartimento di medicina di Stanford per essere usato da medici.
> 
> Si ok... ma era per capire il fatto che ogni uno fa il suo compito
> sulla base delle sue competenze :-D

E allora per piacere evita di dare risposte su XForms fino a che non ti sei fatto una competenza al riguardo.

Se vi sprecaste di più sulle mailing list pubbliche non avreste tanto bisogno di rinchiudervi nei gruppi di lavoro privati e si potrebbe serenamente discutere in pubblico se avete ragione o torto prima che il vostro ego si gonfi al punto di farvi illudere che la vostra autorità vi conferisca la facoltà di spiegare agli altri anche ciò di cui non avete idea.

Inoltre prima di farvi perdere del gran tempo con dei thread infiniti quanto inutili la gente ci penserebbe due volte.

ciao
ste

 
> Ciao
> 
> Luca