[webaccessibile] MathML

Fabrizio Rossiello - Studiodelta s.r.l. f.rossiello a studiodelta.it
Mar 8 Giu 2004 12:12:14 CEST


Un saluto alla lista.
Sto cercando di capire se e come Jaws ed altri lettori di schermo possano
leggere MathMl, per rendere comprensibile, ascoltandola, un espressione
matematica come la seguente:
<math>
  <msup>
    <msqrt>
      <mrow>
        <mi>a</mi>
        <mo>+</mo>
        <mi>b</mi>
      </mrow>
    </msqrt>
    <mn>27</mn>
  </msup>
</math>

Qualcuno può aiutarmi?
Grazie

----- Original Message -----
From: <webaccessibile-request a itlists.org>
To: <webaccessibile a itlists.org>
Sent: Tuesday, June 08, 2004 10:50 AM
Subject: Digest di webaccessibile, Volume 11, Numero 16


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Argomenti del Giorno:

   1. VML (Roberto Ellero)
   2. RE: VML (Next Design | Luca Mascaro ::.)
   3. Re: VML (Roberto Ellero)
   4. Re: MAC e accessibilità (Giacomo Amelotti)
   5. Re: Re: Re: Re: [webaccessibile] headers o scope?
      (Michele Diodati)
   6. Re: MAC e accessibilità (Gianluca Troiani)
   7. Re: E-Learning e Accessibilità (Paola Salomoni)
   8. Repliche conformi di pagine non conformi (Vito Perugino)


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Message: 1
Date: Mon, 7 Jun 2004 22:33:55 +0200
From: "Roberto Ellero" <rellero a webaccessibile.org>
Subject: [webaccessibile] VML
To: "La lista di discussione indipen" <webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <006e01c44cce$c34e0260$fc06a8c0 a P4ithf13N9YYlg>
Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252"

Più una curiosità che altro. VML - Vector markup language (1998) - è uno
standard
http://www.w3.org/TR/1998/NOTE-VML-19980513
basato su XML per grafica vettoriale, superato da SVG.
Il supporto MS è stato completo, tanto che anche la grafica prodotta con
MSOffice (Word 2000, Powerpoint e Word) è basata su VML. Applicazioni Web
attuali non sono gestibili con Mozilla e NS.
Un esempio che aiuta a comprendere il rapporto markup/resa grafica è il
seguente:
http://obiewebsite.sourceforge.net/obie.php?WWW_Paint_Board
DEMO: http://minh.sourceforge.net/demo/wwwpaintboard/editor.php
Questo editor wysiwyg consente, dopo aver disegnato, di visualizzare il
codice.
Soltanto IE 5+ è in grado di decodificare VML.
Interessante approfondimento:
http://dotnetjunkies.com/WebLog/unknownreference/articles/973.aspx
"In Word, for example, go to Tools | Options, select the General tab, and
click the Web Options button. The Pictures tab lets you check the "Rely on
VML for displaying graphics in browsers" option.
The advantage of VML was that since Word had inherent support for it, we can
generally copy and paste a vml diagram from a web page and then paste it
into a word document :) That is usability if you ask me . The problem with
SVG is that Adobe who supports the viewing plugin, has it's custom
mechanisms to deal with it and since it is not compatible with inherent
windows applications, the usage of it is very limited to the web alone."

"There are lots of sites which have rich content displayed still using VML.
The only disadvantage with it is that VML is only supported by microsoft..."

E ancora:
http://support.microsoft.com/?kbid=252783

"When you create a Web page in Word 2000 and add graphics to the page, Word
adds markup tags that provide support for Vector Markup Language (VML)
graphics. Word adds the additional markup regardless of whether you have
selected the Rely on VML to display graphics in browsers check box (on the
Tools menu, click Options, and then click Web Options on the General tab)."


Questo stretto legame fra uno standard di markup e applicazioni MSOffice e
IE mi pare rilevante, nel suo isolamento, mentre l'attuale standard SVG
richiedendo plugin ancora piuttosto pesanti pare per certi versi meno
usabile.

"The problem with SVG is that Adobe who supports the viewing plugin, has
it's custom mechanisms to deal with it and since it is not compatible with
inherent windows applications, the usage of it is very limited to the web
alone."

Saluti,
Roberto Ellero




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Message: 2
Date: Mon, 7 Jun 2004 22:45:55 +0200
From: "Next Design | Luca Mascaro ::." <info a next-design.net>
Subject: RE: [webaccessibile] VML
To: "'La mailing list di webaccessibile.org'"
<webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <409AC5EA00A62F6B a mta-fs-be-03.sunrise.ch> (added by
postmaster a sunrise.ch)
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Roberto io conobbi i primi vociferi di VML nel tardo 97 a livello teorico
però ti posso assicurare che già a metà 1998 non si vociferava già più di
VML che risultava molto semplice ma molto debole e non in grado di
paragonarsi ad un vero linguaggio a vettori come il futuro SVG. E per questo
che con il tempo è andato scomparendo se non nei prodotti Microsoft che non
so per quale motivo si attaccarono a quella tecnologia.

E un bel mistero della storia del web comunque.




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Message: 3
Date: Mon, 7 Jun 2004 23:19:03 +0200
From: "Roberto Ellero" <rellero a webaccessibile.org>
Subject: Re: [webaccessibile] VML
To: "La mailing list di webaccessibile.org"
<webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <001201c44cd5$13744af0$fc06a8c0 a P4ithf13N9YYlg>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Sì appunto è interessante storicamente. Ora comunque MSOffice 2003 include
Visio che consente di esportare grafica in SVG come OpenOffice.org Draw.




----- Original Message -----
From: "Next Design | Luca Mascaro ::." <info a next-design.net>
To: "'La mailing list di webaccessibile.org'" <webaccessibile a itlists.org>
Sent: Monday, June 07, 2004 10:45 PM
Subject: RE: [webaccessibile] VML


Roberto io conobbi i primi vociferi di VML nel tardo 97 a livello teorico
però ti posso assicurare che già a metà 1998 non si vociferava già più di
VML che risultava molto semplice ma molto debole e non in grado di
paragonarsi ad un vero linguaggio a vettori come il futuro SVG. E per questo
che con il tempo è andato scomparendo se non nei prodotti Microsoft che non
so per quale motivo si attaccarono a quella tecnologia.

E un bel mistero della storia del web comunque.


_______________________________________________
webaccessibile mailing list
webaccessibile a itlists.org
http://itlists.org/mailman/listinfo/webaccessibile



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Message: 4
Date: Mon, 7 Jun 2004 23:43:31 +0200
From: Giacomo Amelotti <giacomo a eventips.it>
Subject: Re: [webaccessibile] MAC e accessibilità
To: "La mailing list di webaccessibile.org"
<webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <B80F6241-B8CB-11D8-92D2-000A95D06F98 a eventips.it>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed

> Roberto Scano:
> Quindi, di fatto, o MAC si aggiorna o con l'arrivo delle nuove ATAG
> farà
> la fine del C=64 :)

Jack:
E' dai tempi del C=64 che preannunciano la fine della Apple... invece
e' ancora li... :D

Non mi e' chiaro l'obbiettivo pero':
Se e' quello di fare un editor WYSIWYG accessibile allora, come tu
insegni, comunque occorre farlo compatibile con tutti i browser, anche
quelli piu' vecchi, quelli testuali (per cui perde un po' di
significato il concetto di WYSIWYG), i palmari etc... in questo caso e'
inutile domandarsi se MAC sia compatibile con activeX (no come non lo
e'  linux), Java (certamente), Javascript (certamente a parte i
dialetti di IE che sono di competenza Microsoft). Forse non c'e' una
soluzione valida per quest'obbiettivo (escludendo la programmazione
lato client resta solo quella lato server che probabilmente da luogo ad
un interfaccia troppo lenta per essere usabile)

Se invece l'obiettivo e' quello di fare un editor WYSIWYG che sia
utilizzabile con uno screen reader (quindi accessibile ai non vedenti -
un po' un controsenso) allora non ha un gran senso comunque domandarsi
come va su mac visto che ne non c'e' Jaws o altro per mac (arriverà
l'accessibiltà gratuita di sistema con Spoken interface?... magari...)

Se l'obettivo e' quello di fare un editor WYSIWYG embedded
multipiattaforma che non dia problemi che sia molto usabile ed
efficente beh... preparati che te lo sto per dire.... tieniti forte....
forse flash e' la soluzione migliore. L'ho detto... :D

A parte gli scherzi non scartare subito quest'ipotesi, ok non e'
standard come non lo sono i daletti di IE o gli activeX di Windows, ma
e' molto potente, e' molto piu' veloce di Java, e gira esattamente su
tutti i browser allo stesso modo indipendentemente dal browser e
dall'OS. Se ti basta la potenza del player 5 puoi anche usarlo sui
palmari.



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Message: 5
Date: Tue, 8 Jun 2004 00:03:33 +0100
From: "Michele Diodati" <michele a diodati.org>
Subject: Re: Re: Re: Re: [webaccessibile] headers o scope?
To: "La mailing list di webaccessibil" <webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <200406072201.i57M1s3c052829 a mail1.mclink.it>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Michele:
Innanzitutto si capisce dal titolo del capitolo delle specifiche, che io
avevo citato nella mia precedente risposta, e che tu hai cancellato dalla
tua citazione:
 "11.4 Riproduzione di tabelle da parte di programmi utente non visuali".

Livio
era:
"11.4 Riproduzione di tabelle da parte di programmi utente non visuali
11.4.1 Associare informazioni di intestazione alle celle di dati"
Non cambia nulla, il senso è lo stesso. Non c'è scritto in nessun posto che
"che l'accrocchio sia stato pensato proprio per i lettori di schermo :-)", è
certo invece che alcuni lettori di schermo se ne giovino, giustamente. Ma la
storia credo sia ben più lunga.

Michele:
Livio, spero che non ci troviamo alle soglie di una nuova storia del pixel,
come quella di alcuni mesi fa :-))
Non so perché, ma ho l'impressione che tu stia cercando di complicare
inutilmente il discorso, negando quasi l'evidenza. Se le specifiche HTML 4
inseriscono la trattazione degli attributi headers, id, scope, abbr e axis
all'interno di un capitolo intitolato "Riproduzione di tabelle da parte di
programmi utente non visuali", penso che sia abbastanza evidente che lo
scopo di quegli attributi sia favorire la riproduzione di tabelle per utenti
di programmi non visuali... e null'altro.

Anche perché altrimenti non se ne vede l'utilità. Come giustamente notava
Maurizio in un altro messaggio, l'utente che ci vede trova automaticamente
la relazione tra le celle (almeno le relazioni elementari stabilite da scope
e id/headers) seguendo con gli occhi gli incroci di righe e di colonne. Non
ha assolutamente bisogno di quella complicata serie di rimandi tra celle
d'intestazione e celle di dati, che è possibile creare impostando
opportunamente i valori di id e headers. Al massimo all'utente "grafico" può
essere utile vedere i grassetti che identificano le celle d'intestazione.

Del resto basta leggere quel capitolo delle specifiche che ho indicato, per
trovare al suo interno i riferimenti all'utilità specifica di quegli
attributi per l'uso con i sintetizzatori vocali. Che poi, volendo, quelle
relazioni potrebbero essere sfruttate anche in altri modi dai programmi
utente, per presentare per esempio solo delle selezioni di dati (righe o
colonne) in base a filtri impostati dall'utente, è secondo me una
possibilità aggiuntiva - peraltro non utilizzata mai da nessun programma
utente, che io sappia - che non cambia la funzione originaria di quegli
attributi (così come la si legge nelle specifiche, che sono il solo luogo in
cui sono definiti ufficialmente), cioè valere da supporto per chi naviga con
programmi non visuali.

Ciao,
Michele

P.S.: e adesso non dirmi che hai trovato un vecchio diario di Tim
Berners-Lee, in cui è scritto che headers e id sono stati inventati per
essere usati in tabelle da visualizzare solo in modalità grafica per la
consultazione di dati meteorologici :-))

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Message: 6
Date: Tue, 08 Jun 2004 09:29:54 +0200
From: "Gianluca Troiani" <g.troiani a constile.org>
Subject: Re: [webaccessibile] MAC e accessibilità
To: "" <webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <200406080829.i588TJD02370 a wmg69c.spaghettiproject.com>
Content-Type: text/plain

Giacomo Amelotti:
Non mi e' chiaro l'obbiettivo pero':
Se e' quello di fare un editor WYSIWYG accessibile allora, come tu
insegni, comunque occorre farlo compatibile con tutti i browser, anche
quelli piu' vecchi, quelli testuali (per cui perde un po' di
significato il concetto di WYSIWYG), i palmari etc...

Gianluca Troiani:
A mio avviso, l'obbiettivo non è esattamente questo.
L'editor dovrebbe essere tale per cui
- se il browser è compatibile, hai l'editor WYSIWYG
- se il browser non è compatibile, hai una normale area di testo in cui
inserire il codice a mano

Giacomo Amelotti:
Se l'obettivo e' quello di fare un editor WYSIWYG embedded
multipiattaforma che non dia problemi che sia molto usabile ed
efficente beh... preparati che te lo sto per dire.... tieniti forte....
forse flash e' la soluzione migliore. L'ho detto... :D

Gianluca Troiani:
Potrebbe essere una soluzione, ma per essere personalizzabile (requisito
indispensabile, a mio avviso) dovrebbe essere fornito anche il "sorgente"
dell'editor.
Se qualcuno in lista conosce qualcosa del genere è pregato di segnalarla.

Saluti

--
Gianluca Troiani

www: http://www.constile.org/
email: g.troiani a constile.org
blog: http://geco.constile.org/
studio: http://studio.constile.org/ [in lavorazione]


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Message: 7
Date: Tue, 8 Jun 2004 10:02:56 +0200
From: "Paola Salomoni" <salomoni a cs.unibo.it>
Subject: Re: [webaccessibile] E-Learning e Accessibilità
To: "La mailing list di webaccessibile.org"
<webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <001001c44d2f$023d7400$804acc89 a ETABETA>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Luca :
http://www.atutor.ca/
come lcms... tra l'altro ho sentito, a una presentazione, che anche al
cineca lo stanno studiando per inserirlo nella loro piattaforma...


Paola:
Ciao Luca,
potresti darmi qualche riferimento rispetto alla presentazione che hai
citato in questo messaggio?
Grazie 1000
P.

----- Original Message -----
From: "Luca Tebaldi" <teba74 a tiscali.it>
To: "Giuliano Galante" <galante a accessouniversale.org>; "La mailing list di
webaccessibile.org" <webaccessibile a itlists.org>
Sent: Monday, June 07, 2004 4:26 PM
Subject: Re: [webaccessibile] E-Learning e Accessibilità


> Giuliano Galante ha scritto:
> > Salve a tutti,
> > è il mio primo messaggio alla lista...
> LucaT
>
> ciao!!:)
>
> Giuliano Galante
>
> > Per adesso mi farebbe piacere sapere se esistono già validi esempi di
Formazione online che riescono a garantire un piena accessibilità per tutti
gli Utenti.
>   Sia nel rispetto formale delle WCAG che sul piano della
> "soddisfazione" dell'Utente. Personalmente non sono riuscito a trovare
> granchè... Possibile?
>
> LucaT
> Che sappia io, e lo sò grazie a questa lista :)), c'è questo:
> http://www.atutor.ca/
> come lcms... tra l'altro ho sentito, a una presentazione, che anche al
> cineca lo stanno studiando per inserirlo nella loro piattaforma...
>
> Ciao
>   Luca
>
>
> http://thisurlenablesemailtogetthroughoverzealousspamfilters.org
> _______________________________________________
> webaccessibile mailing list
> webaccessibile a itlists.org
> http://itlists.org/mailman/listinfo/webaccessibile



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Message: 8
Date: Tue, 8 Jun 2004 10:55:13 +0200
From: "Vito Perugino" <vperug a tin.it>
Subject: [webaccessibile] Repliche conformi di pagine non conformi
To: "La mailing list di webaccessibile.org"
<webaccessibile a itlists.org>
Message-ID: <001901c44d36$5a8bca60$5af1b650 a vperugin>
Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252"

Ciao a tutt*,
Tempo fa qualcuno si era esercitato nella duplicazione di pagine non
accessibili, rendendone repliche (quasi) indistinguibili dall'originale.
Mi ricordate se ci sono degli esempi in linea di qualcuna di queste coppie?

Vorrei farne degli equivalenti sonori letti da Jaws, per paragonare la resa
sonora, oltre che quella visiva... (magari ci sono gia' delle coppie di file
sonori da scaricare, da qualche parte.. :-)

grazie!
Vito



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Fine di Digest di webaccessibile, Volume 11, Numero 16
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